Elfen Lied Fans

Объявление

ВНИМАНИЕ ПРИ РЕГИСТРАЦИИ НЕ ИСПОЛЬЗУЙТЕ ПОЧТУ MAIL.RU ПИСЬМА С ПАРОЛЕМ ДО НЕЕ НЕ ДОХОДЯТ!
Подробнее о проблеме, а также список хороших альтернативных почтовых серверов можно найти Здесь Уважаемые пользователи, если у вас возникли трудности со входом и авторизацией на форуме, пожалуйста пишите СЮДА или на мыло dreik2006@mail.ru, Будем вручную ставить пароли.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Elfen Lied Fans » Шалаш-на-Крыше » Teo-Reactor [спор богов]


Teo-Reactor [спор богов]

Сообщений 31 страница 44 из 44

31

Ну, в мире бывают такие невероятные совпадения, что в них сложно поверить. Собственно говоря, в мире было куча моментов, когда буквально одна раздавленная бабочка, в переносном смысле, конечно (камень на пути, о который кто споткнулся, кто-то повернул голову в какой-то момент, облако на небе приняло какой-то образ) изменила весь ход мировой истории. В общем – случайность ли это, или так все и было задумано – сказать сейчас невозможно. Но ясно одно – мир, такой, какой он есть – результат множества случайностей.

0

32

Morpeh-pulemyotchik написал(а):

В общем – случайность ли это, или так все и было задумано – сказать сейчас невозможно. Но ясно одно – мир, такой, какой он есть – результат множества случайностей.


А случайностей ли?

По большому счёту, все разговоры спекулятивны просто потому, что мы не знаем подлинной сути нашего мира. Мы даже не знаем со стопроцентной точности как он возник! Пока это - только гипотезы. И как возникла жизнь - тысячи споров.

Возможно, что мир - по сути жёсткий диск. На котором записана информация. То есть, по сути известен не просто каждый наш поступок - каждая мысль, которая появится в голове у каждого человека. И Вселенная - по сути один большой фильм, продолжающийся который уже миллиард лет. В таком случае БОГ - в первую очередь абсолютное знание. Нечто, что знает прошлое, настоящее и будущее. Что знает фильм наперёд, чем он начинался и чем он закончится. Потому, что Бог - это режиссёр, который снял фильм. И сейчас этот фильм просто прокручивается. Нам не дано знать, что будет в следующей сцене фильма. И может, в этом наше счастье. А БОГ - это Нечто, что смотрит не изнутри фильма и в рамках фильма, а снаружи. Он уже снял фильм - и сейчас по сути сидит в кинотеатре и смотрит на экран, на котором крутится величайшее представления. Мы  - актёры огромной машинимы, в которой каждый шаг заскриптован. Бог даже не поскупился дать нам иллюзию выбора. Такую сильную, что на нашем уровне это реально воспринимается как выбор.

0

33

Saitar написал(а):

А случайностей ли?
По большому счёту, все разговоры спекулятивны просто потому, что мы не знаем подлинной сути нашего мира. Мы даже не знаем со стопроцентной точности как он возник! Пока это - только гипотезы. И как возникла жизнь - тысячи споров.
Возможно, что мир - по сути жёсткий диск. На котором записана информация. То есть, по сути известен не просто каждый наш поступок - каждая мысль, которая появится в голове у каждого человека. И Вселенная - по сути один большой фильм, продолжающийся который уже миллиард лет. В таком случае БОГ - в первую очередь абсолютное знание. Нечто, что знает прошлое, настоящее и будущее. Что знает фильм наперёд, чем он начинался и чем он закончится. Потому, что Бог - это режиссёр, который снял фильм. И сейчас этот фильм просто прокручивается. Нам не дано знать, что будет в следующей сцене фильма. И может, в этом наше счастье. А БОГ - это Нечто, что смотрит не изнутри фильма и в рамках фильма, а снаружи. Он уже снял фильм - и сейчас по сути сидит в кинотеатре и смотрит на экран, на котором крутится величайшее представления. Мы  - актёры огромной машинимы, в которой каждый шаг заскриптован. Бог даже не поскупился дать нам иллюзию выбора. Такую сильную, что на нашем уровне это реально воспринимается как выбор.

Ну – я бы сказал иначе, а именно – каждое событие, даже упавший с дерева листок было известно в тот момент, когда появлялась наша вселенная. Идея не моя, а взята из фильма «Джон умрет в конце».

0

34

Все проблемы начинаются тогда, когда люди пытаются познать Бога - и пытаются рассуждать о нём, оценивая его со своей, человеческой позиции, своими человеческими нравственными категориями, основанными на человеческом жизненном опыте смертного существа. Такая оценка, однако, может привести к парадоксальным результатам, часто противоположным, но имеющим одну суть. Две стороны - теоцентрическая и гуманистическая. Первая рассматривает Бога как абсолютное Благо, выше чего нет ничего. В таком случае всякое веление Бога - закон выше всех других законов. И если Бог велит человеку сжечь живьём своего ребёнка - так надо сделать, и не колеблясь. На этой позиции стоят активно верующие люди, в первую очередь авраамических религий. В таком случае и Великий Потоп, уничтоживший миллионы невинных и безгрешных детей - тоже благо, так как это воля Господа. При такой позиции легко объявить благом и любое зло, которое совершается во имя Господа. То есть - и преследование инакомыслящих, и убийство неверных, и войны. Со второй, гуманистической, человекоцентричной позиции, Бог, уничтожавший города, истреблявший египетских детей, устроивший Всемирный Потоп - да просто аморальный жестокий ублюдок, простите уж меня господа верующие!

Если рассуждать с той точки зрения, что Бог есть - я бы скорее согласился с мыслью, что он находится за гранью человеческой нравственной шкалы добра и зла. Потому что, хотя бы по Библии, если Бог действительно всеведущий и всемогущий, то он мог спокойно не допустить первого греха Адама и Евы. А значит, что змея заползла и соблазнила первых людей по воле и допущению Бога, который как минимум не противился. Или даже, скорее, отказался от непосредственного вмешательства, и имея безграничные силы - просто не применяет их, предпочитая наблюдать. И давать людям весь спектр возможностей для самостоятельных действий. Может - потому, что именно в свободе выбора и постоянном, непрестанном принятии самостоятельных решений, непрестанном выборе, поиске и метании вокруг вариантов нашего выбора, Бог и видит смысл существования человека.

Иначе, как объяснить, что он сам и на месте не карает за нарушения своих заповедей, даже такие грубые и ужасные, как война?

С войной вообще разговор особый.

Вообще, хочу сказать, когда Майдан начинался, когда на Украине выперли Януковича - я ожидал, что произойдёт что-то нехорошее. Ожидал, что будет противостояние между украинскими националистами и пророссийски настроенными гражданами. Но я и представить не мог, что это будет ТАК и ТАКИМИ МЕТОДАМИ. Я не думал, что это будет применение государственной армии, призыв, мобилизация мужского населения, применение всех родов войск, артиллерии, авиации и систем залпового огня. Мне всё представлялось по-другому. Что поедут хлопцы из правого сектора и тому подобных организаций, с Майдана, вооружённые битами и топорами, с одним калашом на человек двадцать, будут преимущественно рукопашные схватки, погромы с булыжниками и коктейлями Молотова, иными словами - приход Майдана на Восток. Но чтобы ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ были задействованы против собственного взбунтовавшегося населения, чтобы НЕИЗБИРАТЕЛЬНО били тяжёлыми снарядами по жилым массивам, по-сути объявив врагами народа и приговорив к смерти ВСЁ ЖИВОЕ НАСЕЛЕНИЕ ДОНБАССА - такого я даже представить не мог. И чтобы на Украине свои же граждане друг с другом ВОЕВАЛИ МЕТОДАМИ МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫХ ВОЙНЫ СЕРЕДИНЫ XX ВЕКА!... Это было за пределом того, что я мог предположить.

И всё-таки я считаю, что война на Украине своей кровавостью и жестокостью превосходит средневековые войны. Если Майдан напоминал типичный средневековый "замес", то война в Донбассе всё больше напоминает концепцию "Тотальной войны", которая появилась в конце XIX - начале XX века. Войны средних веков, конечно, были кровопролитными. Это боль, кровь, смерть, глубокие рубленные раны, отсечения конечностей и протыкание насквозь внутренних органов различными острыми предметами. Война есть война. Но, по крайней мере отчасти, войны тех эпох были честнее. Говорили "Иду на Вы" - и сходились в чистом поле. Раскалывали головы топорами, пронзали насквозь мечами и копьями, расстреливали из луков. И последнее, что человек видел, умирая - это лицо его врага. Больно, страшно - но согласись, всё-таки честно. Но как только человек изобрёл большие бабахалки - война стала подлой. Человек не видит лицо своего врага. Человек не видит, откуда за ним пришла смерть. Вместо этого, с двух километров, в него летит крупнокалиберная пуля, проделывая в животе дыру размером с арбуз кишками наружу. Или прилетает снаряд артиллерийский, вообще неизвестно откуда, и ты умираешь, корчась от ужасной боли, от десятка осколков размером с ножи, разорвавших артерии, желудок и печень на куски. Это подло, подлая смерть. Такая война превращает людей в механизмы одной большой машины. Это типичный индустриальный подход. Но главное, индустрия как подход возвела кровопролитие на совершенно иной уровень, сделав войну по-настоящему массовым действом с десятками и сотнями тысяч, а иногда и миллионами убитых. И в войну вовлекаются, что самое ужасное, не какие-то особые воины, не прирождённые и тренированные с самого раннего детства головорезы, воспитанные в воинских традициях, не элитное воинское сословие рыцарей, а такие же люди как мы. Самые обычные люди, нормальные простые люди, для которых, как для любого нормального человека, война - это не норма и вообще ад кромешный. А им насильно вкладывают в руки оружие и заставляют убивать и умирать. И ещё пытаются это оправдать и облагородить высокими пафосными речами о "патриотизме" и "долге". И не оставляют людям выбора, потому что человек, обязанный служить в армии по призыву и воевать с огромным риском умереть не виноват в том, что он родился в этой стране, в которой действует всеобщая воинская обязанность. Он не просил, чтобы родиться здесь. И он не просил, чтобы его вообще рожали.

Поэтому нет вещи более омерзительной, чем современная индустриальная война.
И именно эта омерзительная вещь сейчас творится на Украине.
Я надеюсь, что когда-нибудь человечество всё-таки сможет уйти от этого.

0

35

Ну – вера в бога и само его существование – вопрос каждого человека. Некоторые люди любят цитировать слова вроде «Если Бога нет, то все дозволено». Но я знаю, что огромное число разных моральных уродов и скотов были очень религиозными и глубоко верующими (Гитлер к примеру). И их религиозность нисколько не помешала им творить зло. Плюс – один вопрос верующим: вот вы говорите – «Бог добр и всесилен». А вот представьте – убитые дети или очень молодые люди, которые не успели ничего сделать, не только оставить детей, но и вообще ничего сделать. Убиты в совсем раннем возрасте. Бог специально задумал, что они должны быть убиты детьми, или он делал на них большие планы. Если он считал, что они так и должны быть убитыми, то какой же он добрый? А если он делал на них большие планы (создаст великое изобретение, нарожает кучу детей или спасет множество людей), а он был убит в детском возрасте, то, значит, бог не всесилен. Значит, воля убийцы оказалась сильнее воли бога. Насчет атеизма – мир идет скорее не к атеизму, а к нерелигиозности. Самый высокий уровень атеизма в России и на Украине – где-то половина населения. А нерелигиозность – это другое. К примеру, в Швеции нерелигиозны восемьдесят процентов населения. При этом там христиан под девяносто процентов. В Японии нерелигиозны семьдесят процентов. При этом там девяносто с лишним процентов синтоистов и восемьдесят с лишним – буддистов. Нерелигиозность значит, что человек может верить в бога, богов или некие высшие силы, но при этом в церкви или ином религиозном сооружении бывает раз в десять лет, молится раз в год, не соблюдает большинство религиозных обрядов и религия в его жизни значит очень мало. При этом он считает себя верующим и при анкетировании напишет – христианин, буддист, синтоист, мусульманин или кто еще. Большинство развитых стран, кроме США и Израиля, именно такие. Насчет того – кому легче жить – атеисту или верующему – зависит от человека. Но с чем я точно не согласен, так это с мнением, что необходимо отправлять разные, прямо скажем, весьма бессмысленные обряды (посты, обрезание, хадж и т.п.) и соблюдать кучу запретов. Хочется сказать – неужели вы не понимаете, что все эти правила выдуманы людьми. Это творения людей. Неужели вы думаете, что если бы бог существовал, он бы реально думал о таких вещах.

0

36

Morpeh-pulemyotchik написал(а):

Ну – вера в бога и само его существование – вопрос каждого человека. Некоторые люди любят цитировать слова вроде «Если Бога нет, то все дозволено». Но я знаю, что огромное число разных моральных уродов и скотов были очень религиозными и глубоко верующими (Гитлер к примеру). И их религиозность нисколько не помешала им творить зло. Плюс – один вопрос верующим: вот вы говорите – «Бог добр и всесилен». А вот представьте – убитые дети или очень молодые люди, которые не успели ничего сделать, не только оставить детей, но и вообще ничего сделать. Убиты в совсем раннем возрасте. Бог специально задумал, что они должны быть убиты детьми, или он делал на них большие планы. Если он считал, что они так и должны быть убитыми, то какой же он добрый? А если он делал на них большие планы (создаст великое изобретение, нарожает кучу детей или спасет множество людей), а он был убит в детском возрасте, то, значит, бог не всесилен. Значит, воля убийцы оказалась сильнее воли бога.


А может - Бог не добрый и не злой. Он - просто пассивен.
Он, по непостижимым для людей причинам, просто воздерживается от непосредственного применения своих божественных сил и прямого воздействия на жизнь людей. Возможно, что у Бога есть какой-то свой внутренний кодекс допустимого воздействия, так - он может воздействовать через пророков и мудрецов (Будду, Лао Цзы, Конфуция, Моиссея, Иисуса, Мухаммеда), через святых, через откровения и видения - но Бог воздерживается от непосредственного прямого управления судьбами. Таким образом, Он может информировать, но даёт людям все права и возможности - и всю ответственность принятия решений.

Morpeh-pulemyotchik написал(а):

Но с чем я точно не согласен, так это с мнением, что необходимо отправлять разные, прямо скажем, весьма бессмысленные обряды (посты, обрезание, хадж и т.п.) и соблюдать кучу запретов.


Сам по себе любой обряд, как и любой символ, абсолютно бессмыслен. Смысл в него может вложить только сам человек.

0

37

Со временем кое-что изменилось, а, по-большему счёту, дополнилось в моей картине мира. Я подозреваю, что нет б-га снаружи человека. То есть совсем, вообще. Человек тупо один на один с огромной Вселенной. Пылинка в песчанной буре.
А всё о богах вовне -- это создание такой большой тульпы для каждого. Просто потому, что при осознании масштабов мира вокруг и личной конечности, уходит почва из под ног. Это жутко не на шутку, при первом осознании, и привыкнуть к этому невозможно. И люди, дойдя до окончательного понимания, на страшные вещи способны.
Думаю, Б-г, это то, что отделяет нас от мира вокруг, не давая рассыпаться в пыль и сойти с ума от безысходности, так и не начав действовать. В общем -- последняя граница обороны, защищающая психику. Которую удобно унифицировать религией, дабы объединять людей и трясти с них выгоду, а также не допустить, чтобы оные друг другу глотки резали, но это уже тема отдельного разговора.
В моих глазах -- вера людей -- это их наказание и счастье одновременно. Пелена, не дающая видеть и не дающая ослепнуть.

В конечном итоге, всё определяет личность, окружающая среда, опыт и воля, открывая ту или иную широту выбора. Мы один на один с уродливым и прекрасным миром. А между ним и нами -- тысячи рукотворынх б-гов, одновременно не дающих заглянуть в Пустоту и сдаться навсегда, и в то же время, сковывая разум в его колыбели.

P.S.: Вот такая история.

0

38

А вот есть такая точка зрения, что бог есть для тех, кто в него верит, и нет для тех, кто атеист. Кто верит в перерождение душ – пойдет на перерождение. Кто верит в рай и ад – пойдет туда, куда он заслужил. Кто верит в то, что после его смерти душа станет призраком – станет призраком. А кто ни во что не верит и атеист – душа того просто исчезнет. Насчет пророков бога (Будда, Иисус, Лао Цзы, Конфуций, Моиссей, Иисуса, Мухаммед), тот как быть с религиями, у которых нет основателя (синтоизм, большинство африканских верований), то есть с религиями, который возникли в результате эволюции верований древних народов каменного века. С одной стороны, у них нет основателя, и, зачастую, и заповедей. С другой стороны, сказать, что все кто в них верят – идиоты тоже нельзя. И, на худой конец, религии, у которых нет основателя, они зачастую, наиболее древние. И, наконец, я не исключаю, что в глубокой древности на землю прилетали инопланетяне, которых древние люди приняли за богов. А вообще – первобытные религии развились из примет и суеверий.

0

39

Sail написал(а):

Со временем кое-что изменилось, а, по-большему счёту, дополнилось в моей картине мира. Я подозреваю, что нет б-га снаружи человека. То есть совсем, вообще. Человек тупо один на один с огромной Вселенной. Пылинка в песчанной буре.
А всё о богах вовне -- это создание такой большой тульпы для каждого. Просто потому, что при осознании масштабов мира вокруг и личной конечности, уходит почва из под ног. Это жутко не на шутку, при первом осознании, и привыкнуть к этому невозможно. И люди, дойдя до окончательного понимания, на страшные вещи способны.
Думаю, Б-г, это то, что отделяет нас от мира вокруг, не давая рассыпаться в пыль и сойти с ума от безысходности, так и не начав действовать. В общем -- последняя граница обороны, защищающая психику. Которую удобно унифицировать религией, дабы объединять людей и трясти с них выгоду, а также не допустить, чтобы оные друг другу глотки резали, но это уже тема отдельного разговора.
В моих глазах -- вера людей -- это их наказание и счастье одновременно. Пелена, не дающая видеть и не дающая ослепнуть.
В конечном итоге, всё определяет личность, окружающая среда, опыт и воля, открывая ту или иную широту выбора. Мы один на один с уродливым и прекрасным миром. А между ним и нами -- тысячи рукотворынх б-гов, одновременно не дающих заглянуть в Пустоту и сдаться навсегда, и в то же время, сковывая разум в его колыбели.


Morpeh-pulemyotchik написал(а):

А вот есть такая точка зрения, что бог есть для тех, кто в него верит, и нет для тех, кто атеист. Кто верит в перерождение душ – пойдет на перерождение. Кто верит в рай и ад – пойдет туда, куда он заслужил. Кто верит в то, что после его смерти душа станет призраком – станет призраком. А кто ни во что не верит и атеист – душа того просто исчезнет. Насчет пророков бога (Будда, Иисус, Лао Цзы, Конфуций, Моиссей, Иисуса, Мухаммед), тот как быть с религиями, у которых нет основателя (синтоизм, большинство африканских верований), то есть с религиями, который возникли в результате эволюции верований древних народов каменного века. С одной стороны, у них нет основателя, и, зачастую, и заповедей. С другой стороны, сказать, что все кто в них верят – идиоты тоже нельзя. И, на худой конец, религии, у которых нет основателя, они зачастую, наиболее древние. И, наконец, я не исключаю, что в глубокой древности на землю прилетали инопланетяне, которых древние люди приняли за богов. А вообще – первобытные религии развились из примет и суеверий.


Ну, история религии и изучение всевозможных её форм - это отдельная отрасль научного знания. Религиоведение - это серьёзная наука, которая изучает религии людей научными и рациональными методами.

Теперь я надеюсь, что вы поймёте, что я хочу сказать. Простите за лишний пафос и некоторую туманность.

Древние индусы поклоняются миллионам богов. Но при этом, согласно их учению, все они являются аватарами - то есть воплощениями - некого Единого Бога Брахмы. То есть - Творца. Всё есть Брахма. То есть, у всего в итоге единая природа. Греки и римляне знали несколько десятков богов и божеств, христиане почитают Троицу, мусульмане - строго одного Аллаха, являясь самыми последовательными монотеистами из всех.

Ничего не напоминает?

Короче, назовём актом Творения то, что учёные называют Большим Взрывом. Это произошло примерно 15 миллиардов лет назад. До этого - была одна, единая, единственная частица, которая объединяла в себе всё. И из этой частицы появилось всё многообразие мира, с галактиками и звёздами, планетами и лунами, с животными и людьми. Все вещества, все атомы, все тела, всё живое и неживое имеет единую природу и произошло из единого источника. Таким образом, эта Частица - и есть Бог - Брахма - Аллах - Творец - Иегова - Первоначало. То, с чего началось всё. И в таком случае индийская мудрость о бесконечном множестве богов, которые являются воплощением Единого Бога, является космической и почти научной мудростью о том, что всё многообразие мира имеет единую природу и произошло из единой Частицы в ходе Большого Взрыва. В таком случае, Бог, бывший Частицей, теперь является самой Вселенной, разлитый повсюду, разреженный. Существующей, скорее, не как "старец с белой бородой", а как некая энергия жизни, пронизывающая всё. Возможног, речь идёт о том, что китайцы называют "ци". Возможно - о "тёмной энергии". Но, тем не менее, все мы творения и частички Единого Бога. А значит - ВСЁ ВОКРУГ свято и божественно. Все люди - Боги и аватары Единого Бога.

Думаю, многие люди с таким мировоззрением не согласятся, будут их критиковать. Их право. Но, по крайней мере, оно даёт весьма полезные установки на осознание единства и сопричастности всего вокруг.

Что касается жизни после смерти - я всё-таки склонен допускать, что некая форма существования сознания после гибели тела, форма бестелесная и энерго-информационная, теоретически, может присутствовать.

0

40

Saitar
Зачем ты цитируешь меня целиком, если твой ответ является аргументированной твоей точкой зрения (и речь ведущий о соответствии теологических понятий устройству и возникновению вселенной), никак не коррелирующим с моим (речь о психических защитных механизмах личности и их персонификации)? Не надо так.

0

41

Я просто хотел сказать, что древние были вовсе не дураки. И что за религиозно-философскими воззрениями людей стоит нечто большее, чем просто тульпа.
Даже в такой казалось бы абсолютно иррациональной вещи как религиозная вера содержится ряд рациональных посылов - этических, философских, мировоззренческих. Эти посылы ценны сами по себе, при этом они абсолютно рациональны. Например, золотое правило нравственности - поступай с другими так же, как хотел бы чтобы поступали с тобой. В том же Евангелии от Матфея: «Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки»  (Мф. 7:12), «люби ближнего твоего, как самого себя»  (Мф. 19:18-20), «Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки»  (Мф. 22:38-40). И даже ведь безотносительно веры в некие сверхъестественные силы, безотносительно Бога, сами по себе эти изречения исполнены величайшего смысла, мудрости - и рационализма. Делать добро - рационально! Быть порядочным человеком - рационально! Или, например, буддизм. Не столько даже религия, сколько система философии жизни, позволяющая строить эту жизнь минимизирую страдания - чужие и собственные. Или, как минимум, не приумножая их зря. Это можно - если следовать по так называемому "срединному пути", который не допускает как бездумного упоения страстями и слабостями, так и бездумного самоистязания и никому не нужного аскетизма. Всё хорошо в меру! Разве в этом нет рациональных вещей?

Поэтому, по большому счёту, религию можно рассматривать совсем не как пелену самообмана, а скорее как своеобразное поэтическо-метафорическое символическое восприятие Вселенной и её законов, космологии, этики и иных её аспектов человеческим разумом. И в этом отношении, даже если форма и весьма вычурна, суть религии выглядит куда более рациональной, чем принято считать многими.

0

42

Твою мысль о ценности накопленных в религии практических и моральных знаниях и правилах я понял и без повторения, что не меняет того, что мы в конечном итоге говорим о разных вещах.
"\(-_-)/"

0

43

Sail написал(а):

мы в конечном итоге говорим о разных вещах


Все мы говорим, по большому счёту, о разных вещах. Потому, что мы сами разные. Читая одну книгу или статью,  рассматривая одну и ту же картину, слушая одну и ту же песню, мы можем думать об абсолютно разных вещах, которые понимаем абсолютно по-разному.
Это самое трудное - понять, что другие мыслят всегда не так, как ты. И принять их ход мыслей.

В чём проявляется цивилизованность человека? В его общении с представителями иных убеждений, отличных от убеждений его самого.

И вот очень хорошее видео. Интервью с богом называется:

0

44

Тема незаслуженно заморожена, тогда как слишком многого не сказано.
Но на этот раз я даже не сам скажу - я всего лишь хочу изложить уже высказанное мнение, которое, бесспорное, имеет право на обсуждение:

http://greenorc.livejournal.com/680800.html

Необходимо ли зло

Еще немного поругаю богословов...

Философский вопрос "является ли зло необходимым" имеет два возможных ответа: либо да, либо нет. Эти ответы взаимоисключающие, то есть выбрать надо какой-то один.

А вот наши христианские богословы в одних случаях отвечают на этот вопрос "да", а в других - "нет". Это абсурд, это в точности напоминает армейский анекдот "в военное время значение синуса может достигать четырех". Но это не смущает богословов, потому что глубоко верующий человек не замечает парадокса там, где он невыгоден его вере.

Выглядит это так. Если богослову задать абстрактный вопрос:
— Необходимо ли зло наравне с добром, необходим ли например диавол наряду с Богом? Испытывает ли Бог необходимость в диаволе, например для поддержания "равновесия добра и зла" во Вселенной?
Богослов вам ответит:
— Нет, зло не является необходимостью, и диавол не нужен Богу, и никакого "равновесия добра и зла" во Вселенной нет.
Более того, богослов скорее всего добавит, что зло - не некая самостоятельная сущность, равновесная с добром. Зло - всего лишь искажение добра, а диавол - это "обезьяна Бога", способная лишь портить, делать "все наоборот", уродовать и вредить. И конечно, в этом нет никакой пользы.

А теперь, давайте спросим, нашего воображаемого богослова, о конкретном зле в нашей земной жизни. Спросим его:
- Почему Бог не прекращает хотя бы самое откровенное зло, которое происходит в мире? Может быть, Бог физически не в состоянии помешать злу?
Что нам ответит богослов? Примерно следующее:
- Бог всемогущ и легко мог бы прекратить действия злодеев на Земле. Но Он попускает злу совершаться, а поскольку Он всеблаг, то попускает он это для нашего же блага. Дальше богослов еще обязательно скажет о "свободе воли", но сейчас мы в это углубляться не будем. Нам важен сам факт: Бог, по мнению богослова, легко бы мог предотвратить наппример нападение маньяка на ребенка. Задумавший злодеяние маньяк мог бы, например, споткнуться, упасть и сломать себе шею. Но Бог этого, по мнению богослова, не делает сознательно - потому что, в конечном итоге, все происходит для нашей же пользы.

Или вот например такие извечные земные проблемы, как смерть, болезни, нищета, тяжелый труд. Мог бы Бог устранить это? Да, мог бы, утверждают богословы. Но не устраняет - потому что это все для нашей же пользы.

Как видите, зло у богослова то полезно, то вредно. То необходимо (сам Бог не может обойтись без помощи зла, и потому попускает ему происходить), то вовсе не нужно.

Но это еще не все. Удивительно другое. Богословы всерьез утверждают, что ничего подобного происходящему сейчас на Земле не будет в Царствии Небесном. То есть, все ими ранее сказанное насчет "свободы воли" для злодеев, насчет необходимости болезней, смерти, нищеты и тяжелого труда - все это, столь заботливо обоснованное и оправданное, внезапно идет в топку.

Но почему же? Если все эти вещи необходимы, так они будут необходимы всегда. Если же они не нужны там, на Небесах, то не нужны они и здесь. Так почему же там их нет, а здесь они нужны?

(В этой связи вспоминается известное наблюдение за западниками-либерастами. Эти люди вечно критикуют отсталый русский народ и отвратительную Сраную Рашку, при этом молясь на Сияющий Запад. Проблема в том, что имеющиеся в Сраной Рашке проблемы, порою, наблюдаются и на Западе, причем бывает даже, что там они имеют больший масштаб. Как же на такие примеры реагирует типичный либераст? Вот допустим он клянет Сраную Рашку за какой-то вопиющий недостаток. Ему указывают на факт - на Сияющем Западе имеет место ровно то же. И тут либераст произносит сакраментальное: "на Западе - это же совсем другое дело!"
Почему либераст позволяет себе столь нелогичное рассуждение? Потому что он религиозный фанатик, и Запад для него - свят. А потому на Западе "все по-другому", и даже говно там пахнет фиалками.)

И вот подобным образом ведут себя и наши богословы. Они на голубом глазу утверждают, что зло в нашем земном мире, на планете Земля, есть необходимость, в то время как "вообще" оно необходимостью не является.
И здесь мы видим, как говно у них начинает пахнуть фиалками: и самые жестокие злодеяния оказываются "для нашей же пользы", и бесы у них вдруг полезны, а потому Бог "попускает" им соблазнять людей, и "свобода воли" самых отъявленных подонков видится им совершенно необходимой, как бы эти подонки в отношении добрых людей не резвились.

Ну а в Царствии Небесном - совсем другое дело! Там уже и диавол не полезен, и потому будет упрятан в ад, и злодеяния не выполняют свою добрую функцию, а потому совершаться не будут (и пофигу на "свободу воли"). И страдания уже почему-то вдруг перестанут быть полезны, а потому "отрет Бог всякую слезу".

Другими словами, богословы используют две взаимоисключающие теории одновременно, применяя то одну, то другую в зависимости от того, когда какая удобнее. Казалось бы, два мира - одна планета и другая планета. Законы физики на них одинаковы, и законы социума на них тоже одинаковы. Ан нет - на одной планете одни законы, а на другой другие. Хотя живут там одни и те же люди! Но вот поди ж ты - на Земле людям полезно быть смертными, болеть, тяжело трудиться и жить в одном обществе с подонками. А потом, после смерти, Бог этих людей воскресит, поселит на другой планете - и вуаля! Тем же самым людям уже неполезно все вышеперечисленное. Теперь им прописана вечная жизнь, отсутствие тягот и болезней, и удаление из общества подонков.

Почему богословы такие глупости говорят? Может показаться, что они либо коварно обманывают нас, наивных верующих, либо у них у самих плохо с логикой и они попросту дураки. Но на самом деле они и не лгуны, и не дураки. Проблема кроется в другом. Богословы - люди искренне верующие, и для них некоторые вещи сакральны и потому являются аксиомами. Эти аксиомы служат не предметом дискуссии, а отправной точкой. То, что их аксиомы содержат противоречие, богословы не в состоянии осознать именно потому, что отталкиваются от них как от факта. Неважно, что две аксиомы противоречат одна другой - поскольку они обе сакральны, то и противоречие между ними сакрально тоже, и более того - никакого противоречия и нет вовсе, потому что не может быть в сакральных вещах противоречий :)

*******

На этом оставим наших богословов с их проблемами, и поговорим серьезно на тему, вынесенную в заголовок.

НЕОБХОДИМО ЛИ ЗЛО?
Ответ на этот вопрос невозможен в принципе до тех пор, пока мы не определили, что есть зло. То есть, пока мы не разобрались с сутью термина.
Дать определение зла - это может показаться нереалистичной задачей, сходной с задачей дать определение понятию "время" или понятиям "правое и левое".

Но на самом деле все не так уж и сложно. Давайте на примере. Представьте себе некую безжизненную планету, на которой ничего не растет и нет никакой живности. Просто висит очень большой камень в пространстве. Скажите мне - есть на этой планете зло или добро? Ответ очевиден - нет, конечно.
Теперь мысленно высадим на эту планету группу астронавтов в скафандрах. Предположим, один из астронавтов, девушка по имени Света, внезапно срывается в расщелину, а астронавт по имени Ваня, рискуя жизнью, ее спасает. Теперь, на этой планете есть добро? Ага, вот прям только что произошло. Теперь предположим, третий астронавт, по имени Люций, позавидовал возникшей между Ваней и Светой взаимной симпатии, и начал Ване исподтишка пакостить. О, глядите - теперь и зло на нашей планетке появилось. И появилось оно, как и добро, только вместе с людьми. И представляет и то и другое собой что? Определенный тип поступков одних людей в отношении других людей. Добро это поступки на благо другим людям, а зло - во вред.

Делаем вывод: зло - это негуманное поведение, а добро - гуманное (о причинах того и другого поведения - ниже).

Кто-то наверняка скажет, что это-де некорректное и неполное определение зла. Вот например: если у человека заболел зуб, это зло? Несомненно, зло. А если астронавт Света из нашего примера все же упадет в расщелину и сломает ногу - это ведь будет злом? Будет. Но ведь к чьему-то поведению это зло не имеет никакого отношения? Мы ведь не будем обвинять в негуманном поведении закон тяготения или кариесных микробов?

На это я скажу, что следовательно, под одним и тем же термином "зло" обычно подразумеваются две совершенно разные вещи, и в этом ошибка. Зло как причинение вреда и зло как сам по себе вред - это совершенно разные вещи, и хорошо бы для них создать разные термины. Перелом ноги и желание сломать кому-то ногу — это разные вещи, или мы их смело можем под одним термином объединять? Ну очевидно же, что разные.

Так вот, когда мы ставим философский вопрос о гипотетической неизбежности зла, о равновесии добра и зла, о полезности зла для добра - то мы имеем в виде именно тот смысл зла, о котором я говорю. Именно негуманное поведение. Философский же вопрос о необходимости кариеса и переломов конечностей меня вообще, извините, не интересует.

На этом будем считать, что мы дали определение термину "зло" и далее уже точно понимаем, о чем идет разговор.

**********

Идем дальше. Из примера с астронавтами понятно, что такое зло, но не вполне понятно, в чем его смысл? Понятно, что для того, кому причиняется зло, в нем смысла нет. Но оно имеет смысл для того, кто его причиняет. И вот пока мы не понимаем смысла зла, то есть смысла негуманного поведения, мы не сможем и понять, есть ли в нем необходимость, или нет. Важно понять, зачем люди совершают злые или добрые поступки.

Иногда бывает так, что поступки совершаются по неким внешним причинам, то есть не по желанию самого человека. Например, девушка из службы телефонной "горячей линии" помогает вам решить проблему, потому что получает зарплату за это. А гибддшник устраивает вам подставу на дороге, потому что ему нужно выполнить план или он хочет взятку.
Но представьте себе, что гаишник мог бы вас оштрафовать, но он вас пожалел и отпустил. Каков мотив для его поступка? Внешних причин для него нет. Ему просто захотелось сделать вам добро, совершить добрый поступок, он вас пожалел и именно в этом мотив. Но зачем ему это? Ответ один - ему от этого хорошо. Он получил удовольствие от доброго поступка, то есть, от совершения добра по отношению к другому члену социума.
То же самое касается и зла. Гашник мог взять с вас взятку и при этом получить удовольствие не только от денег как таковых, но и от самого процесса, оттого, как он вас "нагнул", как он "развел лоха на бабки", оттого, что оказался выше вас в социальной пирамиде. Он оказался хищником, а вы - жертвой, его воля и власть победила вашу, он встал выше в пищевой цепочке.

Человек, хамски ведущий себя на дороге, или чиновник, хамски ведущий себя в учреждении, не получают от своих действий материального профита. Профитом для них является сам факт причинения зла, то есть непосредственное удовольствие от действия. Как говорил Оруэлл: "смысл репрессий - в репрессиях, смысл пытки - в пытке". Именно так.

Здесь надо заметить, что социум, общество таких же как ты - это самое важное для человека. Это то, от чего человек получает наибольшее удовольствие. Вспомните, как страдал бедный Робинзон Крузо на вполне курортном острове. Ему не хватало одного - социума.
Вопрос лишь в том, каким образом человек получает удовольствие от социума и как он себя по отношению к социуму позиционирует. Нравится ли ему быть полезным для других и помогать им, или ему нравится властвовать над другими, подавлять их волю и причинять им вред? Кто он по отношению к социуму - хищник или нет? Что ему нравится - кормить людей или есть людей?

Хочу подчеркнуть: чтобы предпочесть тот или иной тип отношения к ближним, не важны рациональные причины, как не важны рациональные причины, чтобы заняться любовью с женщиной. Да, бывают внешние причины для совершения добрых или злых поступков. Но на самом деле, злые или добрые поступки еще и приносят нам удовольствие сами по себе, и это намного важнее.

Кстати, о маньяках. Маньяков привычно считать ненормальными людьми, хотя они, как правило, совершенно вменяемы. Причину их возникновения ищут в генетических отклонениях, или в детских психических травмах. Меж тем, даже если это так, то это не причина стать маньяком, а лишь возможность стать маньяком. Нанесенная в детстве психологическая травма не создает маньяка, а всего лишь сдвигает в сознании человека границы допустимого . Одни и те же детские психологические травмы кого-то делают маньяком, а кто-то несмотря на них (а может отчасти и благодаря) будет всю жизнь добрейшей души человеком.
Для сравнения, то же самое происходит с людьми на войне - когда обычные бюргеры вдруг "превращаются" в садистов. На самом деле, никто ни в кого не превращается - просто на войне, в силу обстановки, у человека меняются представления о допустимом. И его реальные желания вырываются на свободу. А маньяку проще - ему не нужно оказываться на войне, чтобы осознать свои реальные желания. Он и так их знает с детства.

Что такое садизм? Это получение удовольствия от страданий другого человека и от его безпомощности перед твоей властью. Исходя из этого определения, садистами в той или иной мере является изрядная доля населения земного шара.
Просто они сами об этом не подозревают. Мы очень мало живем, мало успеваем понять и попробовать, мы стеснены полученным в детстве воспитанием, рамками общественнных приличий и образом жизни, поэтому далеко не всегда имеем возможность осознать свои скрытые наклонности и потребности.

Вас намеренно и с удовольствием "подрезали" на дороге? Поздравляю, вы только что познакомились со скрытым маньяком. Человек получает удовольствие от того, что он вас "уделал" и привел в состоянии стресса. Но он еще не знает, что его и, например, педофила роднит один и тот же способ получения удовольствия от социума. Вопрос в том, как он себя поведет, когда осознает это. Ужаснется и изменится к лучшему или откроет для себя ранее запретные способы получения удовольствия?
Вы с легкостью можете ощутить вкус к такого рода удовольствиям и в себе самом. Вы не ощущали, например, чувства превосходства от того, что ваш автомобиль в разы дороже, чем у соседа по потоку? Или от того, что вы начальник и руководите, а другие вам подчиняются? Если бы вы командовали роботами, вы бы ощущали это удовольствие? Нет. Вы получаете удовольствие от превосходства лишь над подобными себе и от их положения ниже, чем у вас. В конце концов, представьте, что на вас напал хулиган, но вы оказались сильнее и с удовольствием лупите его по морде. Что это за удовольствие? (Лупить хулигана по морде - это не плохо, это хорошо и даже замечательно. Но вот удовольствие от этого процесса, если оно возникает - это плохое удовольствие.)
Это тот же тип получения удовольствия от социума, что и у маньяка. Только способы разные, уровни разные. И как следствие, разные и вкус и сила вкуса. Грубо говоря, вы пьете пиво, водитель-хам - вино, маньяк специализирующийся на взрослых - водку, а педофил - чистый спирт.

Конечно, это не означает, что и вы тоже - латентный маньяк, просто еще не осознавший своих истинных желаний. Вовсе нет. У всех у нас есть (пусть у большинства и в легкой форме) наклонность ко злу, равно как есть (и тоже у большинства в легкой форме) и наклонность противоположная, к добру. Наклонности эти у нас проявляются не по каким-то "метафизическим" (это все фуфло) законам, и не вследствие воздействий со стороны Бога или диавола, а по совершенно естественной причине - и добро и зло есть объективный способ получения удовольствия от наличия других людей.

Интересный и важный момент: добро и зло НЕ являются противоположностями. Надеюсь, я вас удивил :)

Добро и зло оттого и борятся в человеческой душе, что это вполне самодостаточные, взаимно независимые желания. Они кажутся нам противоположностями, потому что результат противоположен - причинение ближним вреда либо принесение им пользы. Однако возникают они независимо, они не противоположные, они просто разные!

Здесь тонкость, поэтому опять нужен наглядный пример.
Представьте себе, что друзья позвали вас на вечеринку. И вот вы выбираете: либо поехать на вечеринку на автомобиле, а значит не пить на ней вино, либо пить на вечеринке вино, но поехать придется на общественном транспорте. Желание выпить вина и желание поехать с комфортом - совершенно независимы, но поскольку они в данном случае взаимоисключающие, оттого они и борятся в вас. Кажется, что речь о противоположностях - потому что вы же выбираете в итоге противоположные вещи: ехать на автомобиле или не ехать на автомобиле. Но, еще раз - противоположны ли ваши исходные желания выпить вина и поехать на автомобиле? Нет и еще раз нет. Нечто подобное и с добром и злом (желанием помогать людям и желанием потреблять людей, удовольствию от того и от другого).

Для сравнения, возьмем реально взаимозависимые, реально противоположные ощущения: голод и сытость. Борется ли в вас сытость с голодом? Нет. Потому что противоположные желания всегда взаимозависимы. Можно быть очень голодным, можно быть очень сытым, и можно чувствовать себя посередке между этими состояниями. Но они прямо взаимосвязаны, поэтому они в вас не борятся!

А вот с добром и злом не так. Вспомните хотя бы колебания Раскольникова. Человеку несложно понять, голоден он или сыт. А вот между "выпить вина с друзьями" и "комфортно доехать" - можно свободно колебаться, именно потому, что это взаимно не связанные желания. И чем сильнее и сложнее вопрос, тем сильнее и дольше колебания. Вот и Раскольников колебался, ибо желание стать внутривидовым хищником и желание не делать зла человеку - это взаимно независимые желания, а выбрать-то надо одно!

Можно грабить людей и одновременно заниматься благотворительностью. Можно быть верным другом одним людям и заниматься разбоем в отношении других. Профессиональный киллер может вполне искренне заботиться о семье и детях. И тд и тп. У Ройзмана в блоге как-то прочел о знакомых ему парнях с явными криминальными наклонностями, которые однажды с риском для жизни спасли утопающего. Здесь нет никакого парадокса.

Или вот вспомните древних афинян. Эти люди очень заботились о свободе, об общественном благе, о гражданском обществе и справедливости. При этом они все были рабовладельцами!
Или вспомните немецких солдат, которые грабили русские города, при этом заботливо отправляя награбленное почтой нах фатерлянд, любимым семьям. Видите, никакого парадокса. Режем одних, заботимся о других.

Конечно, общий моральный уровень человека в итоге сильно сказывается на его чувствах и поступках. Человек, часто делающий зло, в итоге, либо не выдерживает и отрекается от этого, либо черствеет душой, теряет совесть и может начать входить во вкус. Я уже не говорю про тех, кто сторону зла выбирает сознательно, рассудком, логикой, а затем намеренно старается во всем следовать своей идеологии. Однако изначально добро и зло, как желания, взаимно практически независимы и запросто сосуществуют в человеке.

Поскольку данный вопрос очень важен, еще раз покажу, почему так: вот вы помогли человеку, и почувствовали удовольствие, вам приятно. А вот вы ощутили свое превосходство над человеком - и тоже почувствовали удовольствие, и снова вам приятно. Понимаете? Можно даже получать одновременно оба удовольствия от одного и того же поступка - например, подавать милостыню нищему, одновременно получая удовольствие от своего несравнимого с ним социального статуса. Вы с легкостью получаете удовольствие и от добра и от зла. Точно так же, как вы получаете удовольствие от горячего душа и от стаканчика мороженого.

Другое дело, что и душ и мороженое - это всего лишь неодушевленная материя, которой все равно, что вы ее потребляете. А вот когда вы начинаете потреблять людей - людям не все равно, да и в вашей душе происходят кое-какие изменения... В результате, если вам дать достаточно времени и достаточно возможностей все попробовать, вы в итоге как-то себя спозиционируете относительно и добра, и зла. Типа, вот до такой-то степени и в таких-то вопросах я добр, а вот до такой-то степени и в таких-то вопросах я зол. Это будут и ваши границы комфорта, и ваши границы удовольствия.

Кстати, обратите внимание - добро и зло измеряются с помощью двух разных шкал! Это не одна шкала, на которой вправо добро, влево зло, а в середине нолик. Нет! Это две разные независимые шкалы.

Один и тот же человек может совершать добрые поступки до определенного своего уровня, и злые поступки до определенного своего уровня. Это неслучайно, повторю, потому что удовольствие от добра и от зла самостоятельное. Или вы думаете, что хамски ведущий себя на дороге человек, став на трассе свидетелем аварии, не побежит помогать пострадавшим? Побежит! И если благодаря его помощи будет спасена чья-то жизнь, он будет счастлив (получит духовное удовольствие). Видите? Нет прямой связи между шкалами.

Причем могут быть люди:
— Чьи показатели на шкалах и добра и зла невелики. То есть, способные на очень слабое добро и на очень слабое зло. ("О, если бы ты был холоден или горяч!").
— Чьи показатели на шкалах и добра и зла велики. То есть, способные на большое зло и на большое добро. Известные из истории переходы человека из разбойников в святые связаны с этим. А еще напомню святителя Златоуста, который с одной стороны великий столп благочестия, а с другой стороны он же призывал к пыткам инакомыслящих. Тоже характерный пример.
— Чьи показатели на шкалах добра и зла сильно отличаются. То есть те, кто очень сильно сдвинулся целиком в сторону добра или зла.

Отмечу, что отрицательных чисел в реальности нет. Любая величина может быть или больше нуля, или нулем (что в нашем случае очень сложно). Поэтому, например, по-настоящему великий святой - это человек, у которого уровень добра равен (условно, разумеется) скажем +100, а уровень зла скажем +0,5. То есть, в отношении добрых поступков человек способен почти на все, а в отношении злых - ну, скажем, максимум в сердцах кого-то обругать сгоряча понапрасну.
А у какого-нибудь гопника эти показатели, опять же условно конечно, скажем +5 и +25. У более слабого пацана он скажем деньги отберет и еще побьет его, у девушки уже постесняется (хотя на самом деле, в иных условиях он бы ее с удовольствием изнасиловал), но вот тонущего ребенка он уже спасет без колебаний.

А еще бывают люди, которых по их делам и горячей вере почитают как святых, но они при этом могут искренне требовать казней и пыток в отношении несогласных. У такого человека могут быть показатели, условно, +50 и +25. При этом мысленно, рационально, они глубоко верующие и любая мысль о зле им противна. Они могут быть великими деятелями Церкви, подлинными столпами, что называется. Могут вести чрезвычайно аскетичную жизнь, полностью посвященную интересам Церкви и ближних, притом будучи к самим себе строги до чрезвычайности, вплоть полного отказа от личных интересов и пристрастий вообще. Люди закономерно восхищяются ими и считают святыми. Однако, напомню - "смысл пытки - в пытке". Если кто-то хочет пытать, он реально хочет именно пытать. Благочестивым рвением такие вещи оправдывать нельзя, это наивность и ошибка, ибо тут речь о реальном желании сделать зло. Просто люди обычно уверены, что шкала - одна, а поэтому великий аскет и добродетельный подвижник просто не может быть одновременно еще и злым. А мол если он там чего и говорил насчет пыток, так это от избытка искреннего рвения и только. Не-е-ет... Будь шкала добра и зла единой, наш аскет по определению мухи бы не обидел. А он жестоких казней требует. Вот такие мы, люди, сложные создания :)

А помните, чуть выше я написал "вот до такой-то степени и в таких-то вопросах я добр, а вот до такой-то степени и в таких-то вопросах я зол"? Вот вам наглядный пример, в случае с нашим условным аскетом-подвижником-экстремистом. В вопросе скажем помощи ближним он добр, вплоть до полного самоотречения - все имущество отдаст бедным, сам будет жить на подаяние. Мы бы с вами так не смогли. А в вопросе отношения к инакомыслящим он зол до дичайшего садизма, и может отрезать языки и уши живым людям. Мы бы с вами тоже так не смогли.
Видите - человек заметно превосходит нас и в добре, и во зле одновременно. И никакого парадокса!

Другой характерный пример - это Ленин. В церковной среде его демонизируют, в коммунистической ему рисуют нимб и крылышки. Меж тем у человека просто очень велики значения на обоих шкалах, добра и зла. Самоотверженный идеалист и жестокий злодей одновременно - это совершенно нормальная ситуация, здесь нет парадокса.

Итого, шкал добра и зла однозначно две, они разные, и в статике нет никакой связи между положением человека на этих двух шкалах. Пример условного аскета-экстремиста выше очень нагляден, полагаю, и ведь это невыдуманный пример. А вот в динамике связь проявляется — если вы стали добрее, вы вероятно станете и менее злым. Если вы теперь стали способны на более добрые поступки - скорее всего, ваши "способности" (на самом деле, желания) по части причинения другим зла уменьшились.
Причина понятна - чем более вы привыкаете получать удовольствие от добра, тем менее естественным вам кажется получение удовольствия ото зла. Все же, напомню, помогать людям и потреблять людей - вещи несколько различные...

Теперь что касается пресловутой зависимости добра от зла, вопроса вселенского "равновесия". Легко понять, что это просто чушь. Удовольствия от добра и зла совершенно самодостаточны.
Маньяку неважно, с точки зрения удовлетворения им своих садистских наклонностей, существуют ли вокруг добрые люди, без таких как у него наклонностей. Его наклонности не возникают, как бы "отталкиваясь" от добра - нет, удовольствие от зла, то есть от власти, садизма, унижения других, насилия, есть совершенно самостоятельное удовольствие. Напротив, маньяку очень неудобен мир добра, в котором он может осуществлять свои наклонности лишь рискуя жизнью. Зато маньякам удобны периоды революций, репрессий и тд, когда они могут безнаказанно "работать по специальности".

Равно и добру нет никакой необходимости во зле. Добро, то есть любовь к людям - тоже вещь совершенно самодостаточная. Если у вас возникало чувство любви к человеку - к девушке, к другу, к ребенку, к родителям - то вы понимаете, о чем я говорю. Возникает ли у вас любовь к своему ребенку потому, что вы знаете: каким-то детям сейчас очень плохо? Возникает ли у вас любовь к своей жене или девушке оттого, что вы прочли в газете новость "маньяк изнасиловал и убил девушку"? Или предположим, вы помогли безкорыстно какому-то человеку, и почувствовали себя от этого хорошо. Эта ваша радость как-то связана с тем, что кому-то сейчас плохо? Конечно же нет, это всё — полная чушь. Добро, равно как и зло - совершенно самодостаточные способы получения удовольствия от социума, разные способы радоваться людям, скажем так.

Таким образом, добро и зло возникают и существуют совершенно независимо друг от друга, совершенно самостоятельно. И они не просто не нуждаются друг в друге, они взаимно очень сильно мешают друг другу, ибо им для нормального существования потребны совершенно разные миры: с разными правилами игры и разными типажами людей.

Что было бы, если бы была верна модель "равновесия"? Эта модель означала бы, что безполезно (в долгосрочной перспективе) удалять из общества злых людей. "Нехватка зла" явилась бы в модели "равновесия" пустотой, а природа не терпит пустоты. И в эту пустоту немедленно засосало бы тех, кто ранее был добрым. Раньше человек, типа, смотрел на злых, и ему этого было достаточно, чтобы оставаться добрым. А теперь злых нет, и он сам понемногу становится злым.
В реальности все не так. Если вы удалите из общества злых, то общество немедленно станет намного счастливее и добрее. И что важно, возникнет тенденция на дальнейшее "подобрение" общества, ибо многие жестокости в нем существовали лишь как реакция на существование злых. А теперь это не нужно больше, и эти вынужденные жестокости начнут отмирать. А без них общество станет еще лучше, еще добрее, и так далее.

Однако, здесь есть одна тонкость, о которой необходимо упомянуть. Без нее ответ не будет полным. Дело в том, если человек незрелый (а мы все рождаемся незрелыми), то он зачастую еще просто не знает, что ему на самом деле нравится - добро или зло. И в чем нравится. И ему необходимо сначала попробовать то и другое.

Может показаться, что выбор между добром и злом совершается человеком с помощью волевого усилия, сознательно как принципиальный жизненный выбор. Это не так, точнее, не совсем так - волевого усилия недостаточно. Поскольку добро и зло - это не есть некая непостижимая метафизическая няшность, как нам внушают некоторые недалекие богословы, а есть способ получения реального удовольствия, способ получать наслаждение, во многом это подлинный смысл жизни. А раз так, то делать абстрактный логический выбор типа "я за добро" или "я за зло" невозможно (точнее, безполезно). И то и другое надо сперва попробовать. Причем попробовать именно в каких-то конкретных частностях, к которым у человека есть внутренняя склонность.

Добро и зло люди пробуют на вкус. Потом постепенно входят во вкус, склоняясь либо к одному, либо к другому. И наконец, окончательно (окончательно ли?) делают выбор в пользу одной из сторон. И этот выбор не логический, повторяю. Логически-то почти все хотят быть хорошими, ибо социум по понятной причине это одобряет. Именно поэтому подавляющее большинство негодяев искренне считают себя хорошими людьми. Ибо умом-то они выбирают добро, волей они стремятся к добру (ибо так воспитаны и общество одобряет такое поведение), но реально удовольствие они получают именно от зла, но конечно находят для себя оправдания. Как это ни удивительно, но есть и обратные примеры: когда человек в теории придерживается идей эгоизма и социал-дарвинизма, а на практике добр и стремится по мере сил приносить обществу пользу.

Как можно назвать человека, который еще "не распробовал" для себя добро и зло? Такого человека можно назвать незрелым. Никто, в том числе и он сам, не знает себя самого и своего окончательного выбора.
Ситуацию осложняет то, что в каждом человеке есть, в большей или меньшей степени, определенные наклонности и ко злу и к добру. Как уже говорилось выше, добрым людям нравится порой делать некоторое зло, ибо некоторые вещи объективно вкусны для них, равно как и наоборот. То есть, все люди в той или иной мере незрелы, и едва ли, кстати, этот процесс созревания имеет логический конец. Но нас сейчас интересует не процесс безконечного самосовершенстовования, а некая исходная, элементарная незрелость. Когда человек еще не определился с самыми базовыми вопросами добра и зла, критичными для социума, и только ищет себя и свои истинные желания.

Приведу два примера такой незрелости. Начну с себя. Однажды автор этих строк, будучи еще подростком, застрелил ради развлечения воробья. В данном случае, не из какого-то садистского удовольствия (честное слово:), а просто было интересно выстрелить по реальной цели, как на охоте. Детское экспериментаторство, так сказать. Выстрел оказался удачным, воробей был сбит. Однако зрелище медленно умирающего в крови воробья, когда я к нему подошел, произвело на меня тяжелое впечатление. И больше я ради развлечения по живности не стрелял. (Притом, что я вообще-то не слишком сентиментален в отношении животных - например я искренне считаю догхантеров героями, и будь законная возможность, перестрелял бы всех бродячих собак в своем поселке, без малейших моральных терзаний).
Видите - мне пришлось совершить зло, и лишь после этого до меня дошло, что это зло и что мне неприятно так поступать. А например, известному герою Достоевского пришлось убить человека, чтобы осознать, что это зло и что ему неприятно так поступать. Без этого - не доходило.
Равным образом, некоторым необходимо совершить зло, чтобы понять обратное: что ему именно этого не хватало в жизни, и осознать себя внутривидовым хищником. Так появляются серийные маньяки, властолюбцы и другие характерные типажи. Но обратите внимание - без опыта нет понимания. Раскольников до опыта считал себя внутривидовым хищником - а как попробовал, упс! Нифига он не хищник. А кто-то наоборот, пробует и понимает - это его, он нашел себя. Аналогично и с добром.

Второй пример. Вам не доводилось наблюдать за хамским поведением на дороге автомобиля с георгиевской ленточкой на антенне? Что это? Это то самое противоречие - человеку нравится считать себя патриотом, то есть на уровне логики ему нравится добро, нравится считать себя хорошим парнем. Он наверняка празднует 23 февраля, вспоминая себя в армии и считая себя потенциальным защитником Родины. Хотя в той же армии он, скорее всего, издевался вовсю над сослуживцами-новобранцами и получал удовольствие именно от зла.
В реальности этот человек есть нечто совсем другое, нежели он себя мнит, реально он относится к обществу совсем иначе, чем в своих мечтах - он не защитник, а хищник, не добряк, а злодей. Во всяком случае, реально вот это в нем ощутимо преобладает.

А теперь представьте себе, что случилась война и этого человека призывают. На войне от него может потребоваться реально быть героем и реально отдать жизнь за других людей. Как он поступит? Парадокс, но в некоторых условиях, он с высокой вероятностью поступит как герой и патриот. Он вполне может и погибнуть таким героем. Почему? Потому что свое подлое поведение в в обычной жизни он никогда не рефлексировал и всерьез считал себя хорошим парнем. И наступить на горло своей патриотической песне он не готов, и в критический момент его представления о себе как о патриоте и хорошем парне возьмут верх.

И вот он, предположим, погибает как герой, чтобы жили другие люди. Однако, несмотря на его подвиг (извините за цинизм), остается открытым вопрос - а какие его наклонности реально сильнее? Это ведь только кажется, что в нем окончательно победило добро. На самом деле, он просто умер в момент некоего выбора, но насколько осознанного и насколько окончательного? А случись вместо войны или на той же войне другая ситуация, располагающая его не к подвигу, а ко злу?
Стань он безсмертным - что в нем победит, когда у него будет достаточно времени и опыта освободиться от навязанных ему с детства стереотипов и осознать свои истинные желания? На дороге-то он себя хамски вел не случайно, ему было приятно давить на ближних... Ответ может дать лишь время. А времени у него будет достаточно лишь там, в безсмертии, но не здесь.

Таким образом, условия земной жизни нередко не дают людям в должной мере раскрыть свои истинные наклонности. По крайней мере, это касается большинства людей. Так, например, высокий процент педофилов во властных структурах объясняется не только специфическим подбором кадров, и не только естественным стремлением садистов во власть (ибо это их родное), но и вероятно наличием специфического коллектива, в котором соответствующие наклонности человека легче раскрываются. То, что для обычного человека представляется совершенно запредельным и присущим лишь маньякам, в определенных кругах и "клубах" может быть нормой. Вот люди и раскрываются. То же происходит на войне.

В итоге, что мы видим? Мы видим, что для выбора между добром или злом, человеку действительно необходимо попробовать то и другое. Необязательно в смысле "пуститься во все тяжкие", хотя у кого-то доходит и до этого, прежде чем наступает раскаяние и понимание, что "я больше так не хочу и не могу". У каждого свой предел, свое испытание, после которого он понимает, чего на самом деле хочет, а чего нет. По причине того, что и добрые и злые поступки, и покровительственное и хищническое поведение в социуме - объективно являются самостоятельными видами удовольствия. И выбор этот непрост. Причем не факт, повторяю, что однажды сделанный выбор является окончательным.

Следует ли из этого вывод, что зло есть некая необходимость для добра или наоборот? Отнюдь. Путаница в головах у многих происходит оттого, что зло мерещится людям непостижимой метафизической субстанцией, которая вот так себя проявляет - то в человеческих поступках, то в больном зубе.

Помочь понять реальное положение дел нам опять поможет пример. Вот маленький ребенок, допустим лет полутора, тянет ручонку к горящей свечке. Мама говорит ему - осторожно, обожжешься! Но ребенок не понимает, что такое "обожжешься", а огонь такой красивый и интересный. Ему хочется попробовать, и так или иначе он обязательно попробует - не сейчас, так в другой раз.
И тогда, специально засунув палец в пламя и обжегшись об огонь, он будет знать, что такое "обжечься", и почему это больно, и как именно это больно. Больше у него соблазна обжигаться не будет, ибо ему, естественно, не понравилось.

Вопрос: является ли обжигание пальцев метафизической необходимостью? . Является ли сам "ожог" особой метафизической сущностью, о смысле которой надо ломать голову поколениям философов? Возникло ли "обжигание" как сущность в момент грехопадения с небес Великого Пламенного ангела, впервые использовавшего свой огеннный дар для обжигания пальцев до боли и тем извратившего замысел Творца об огне и свою безгрешную природу?

Видите - сразу стала видна вся нелепость и наивность вопроса о сущности и происхождении зла. Он безсмысленен. Ну да, всякому ребенку надо однажды получить этот опыт, обжечь пальчик, понять что такое "горячо". Ну и что? Какой смысл разводить вокруг этого "метафизику"?

Вот поэтому я и использую определение зла не как неведомой метафизической субстанции, а как антигуманного поведения. Ибо проще всё.

Итак. Гуманное поведение не возникает как оппозиция антигуманному, не порождается им. Равно и наоборот, антигуманное поведение не коренится в гуманном. Социуму не нужны "для баланса" одновременно святые и подонки. Без подонков просто лучше. Намного лучше. Всегда лучше. Равным образом, гуманной цивилизации не нужна рядом антигуманная, чтобы глядя на нее или воюя с ней, самой оставаться гуманной. Без антигуманной однозначно лучше.

Наличие же в социуме примеров гуманного и антигуманного поведения, преобладание тех или иных примеров в жизни конкретного человека, может сказаться лишь на его краткосрочном неосознанном выборе.
Например, выросший в уголовной среде подросток может умереть бандитом, хотя в глубине души ему это противно и получи он опыт иных взаимоотношений между людьми, он бы раскаялся и изменился. Примеров предостаточно, и самый знаменитый - "благоразумный разбойник", распятый рядом с Христом. Разумеется, полно и обратных примеров, когда "цивилизованные люди" оказывались настоящими зверями, как только обстановка позволяла сбросить маски, или просто узнать себя с неожиданной стороны.

Отсюда кстати видно, что земная жизнь, с ее краткостью, жесткими социальными стандартами поведения и хаотичным набором стартовых условий (для разных людей, стран и времен), ни в коей мере не является специальным тестом, про который нам рассказывают богословы. И вообще сколько-либо адекватным тестом. Напротив, земная жизнь совершенно неадекватна, если ее рассматривать как специально организованный "период выбора между добром и злом". Тут совсем другие модели должны работать.

Вам не требуется видеть, как кто-то жестоко обращается с чужим ребенком, чтобы научиться любить своего. И тд и тп. Скорее наоборот - чем более злым является окружающий человека мир, и чем меньше добрых примеров он дает, чем меньше добра видит человек, тем в среднем злее он сам, тем ниже его стандарт социального поведения. То же касается и возможностей быть добрым. Будут ли злы люди в эпоху, когда им приходится заставлять своих детей тяжело работать? Будут ли злы люди в эпоху, когда им приходится продавать одних своих детей, чтобы прокормить других? Вспомните немецкую сказку, когда родители оставляют двух из своих детей в лесу, потому что еды на всех не хватает. Это - жестокий мир, и населяющие его люди будут черствы и жестоки. Этот мир - не испытание, а скорее пытка.
Так например, сегодня человек, бьющий свою жену, выглядит асоциальным типом. А совсем недавно такие семейные отношения считались нормой и нормой хорошей, добродетельной, рекомендации по правильному битью жен можно встретить в старинных нравоучениях и даже в законодательстве.

Это соображение позволяет понять всю глупость утверждений богословов об, якобы, пользе страданий, бесовских искушений и злодеяний этого мира. Мол, всемогущий Бог конечно мог бы переселить нас в более добрый и уютный мир, или хотя бы лишить самых мерзких злодеев возможности действовать во вред людям. Но, дескать, нам это было бы неполезно. Это дикая чушь. Живя в одном обществе с подонками, живя в мире с тяжелыми и стрессовыми условиями существования, в системе, построенной по принципу внутривидовой конкуренции, мы все становимся хуже, становимся более жестокими, чем могли бы.

Зло (носители асоциального типа поведения, внутривидовые хищники) не является необходимым условием существования добра. Зато оно очень сильно мешает добру, ибо добрые люди вынуждены становиться злыми в обществе, где есть злые. Злые не просто не полезны добрым, злые мешают добрым быть добрыми самим своим присутствием. Их изоляция позволяет не только существенно улучшить климат в социуме, но даже и изменить самы структуру социума (об этом будет отдельный пост).

Самое важное - что таковая изоляция в принципе возможна. Ибо зло не является чем-то, самопроизвольно возникающим из среды добра. Зло отчетливо привязано к конкретным носителям. Без них мир сразу становится радикально добрее, светлее и чище, причем без каких-либо негативных косвенных последствий — сплошной позитив.

Пара наглядных примеров.
— Вы знаете, что такое крысиный волк и как его "изготавливают"? Так вот, станет ли микроклимат в крысиной стае лучше, если в ней появляется крысиный волк, то есть внутривидовой хищник? А если из стаи убрать крысиного волка, убивающего сородичей, то появится ли в стае автоматически новый крысиный волк, или же просто вся стая вздохнет с облегчением?
— Аналогично и с людьми. Представьте себе, что в вашем рабочем коллективе завелся некий хам, склонный создавать на пустом месте конфликты и всякие стрессовые ситуации. Если этот хам однажды исчезнет из коллектива, вам станет лучше жить? Или обязательно в коллективе возникнет новый хам, из числа ранее нормальных и культурных людей?

Кстати, изоляция "плохих парней" полезна и для них самих. Мы живем в мире, где добро и зло перемешано (и продолжает перемешиваться по мере рождения новых поколений и смерти старых - это кстати к вопросу о "полезности" якобы того, что люди смертны и короткоживущи). В таком мире "плохие парни", носители зла, неизбежно играют роль паразитов на здоровом теле, что позволяет им жить в атмосфере относительного комфорта. А вот если их аккуратненько собрать и изолировать, это будет весьма поучительный эксперимент! Ибо тут возникает совершенно особый мир.

Но об этом - в следующий раз.

0


Вы здесь » Elfen Lied Fans » Шалаш-на-Крыше » Teo-Reactor [спор богов]